Foodit.fi - Superfoodit Suomessa

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.


Kirjoittaja
Aihe: Don Matesz  (Luettu 6692 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Don Matesz
« : 09. 05. 2011 10:10 »
Lainausta toisesta ketjusta:

Kaikilla näillä blogisteilla, myös tutkijoilla ja ehkäpä mahtavalla Neonomidella, henkilökohtaiset pikkku biasit saattavat ohimennen vaikuttaa mielipiteisiin, skeemoihin ja sanavalintoihin (mm. Don Matesz käänsi juuri kelkkansa täysin rasvojen & hiilarien suhteen).

Ei saakeli, onko tämä joku vitsi? Don kuitenkin kehuu syöneensä yli kymmenen vuotta paleota ja pari viikkoa sitten vielä suositus oli syödä lardia ja lihaa niin paljon kuin pystyy ja välttää tärkkelyspitoisia juureksia/mukuloita. Nyt lista on käännetty pitkälti päälaelleen, suositus numero 1 on tämä:

Lainaus
Starchy tubers and roots can serve as your main foods:  sweet potatoes, yams, taro, cassava, white potatoes, etc.

Pähkinöitä piti aiemmin välttää, nyt ovat suosituslistalla numerolla 3:

Lainaus
3.  Tree nuts and their oils

Jos syöt lihaa niin valitse "lean meat", täyskäännös aikaisempaan laardilinjaan. Nyt ykkössuositus eläinpuolelta on kala:

Lainaus
4.  Fish, eggs, poultry, lean red meat (preferably grass-fed) including organs and viscera (e.g. liver, heart, etc.).
Prefer fish, particularly fatty varieties.

  • Prefer fish, particularly fatty varieties.

Eläinrasvoista:

Lainaus
Avoid mammalian fats (lard, tallow, etc.) unless obtained from 100% pasture-fed animals; even then, use mimimally.

Täytyy lukea paremmalla ajalla blogista mikä aiheutti yhtäkkisen täyskäännöksen (kuoliko joku primal-mies nuorena infarktiin?). Don on kuitenkin aika itsevarmasti paasannut aiempien näkemystensä puolesta. Toisaalta kyllä arvostan kovasti sitä, että pystyy muuttamaan mieltään. Mitäs luulette, tekeekö Antti Heikkilä samoin? ;D

http://donmatesz.blogspot.com/p/primal-diet-guide.html

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #1 : 09. 05. 2011 15:03 »
Kiinnostava muutos, mutta eipä tuo lopulta kovin dramaattiselta vaikuta. Erään kohtalaisen tuoreen kirjoituksen kommenteissa Don selittää:

Lainaus
First, I've advocated and practiced eating starchy vegetables and fruits consistently. Take a look at some of the My Meals posts on my blog. Most have potatoes or sweet potatoes or fruits prominent, compared to other primal bloggers.

But I did slip recently (over about the past 12 months) into a higher fat, lower carbohydrate, diet.

My experience with this and inability to ignore evidence like the Venus figurines lead me to refine my view.

By experience, I mean seeing too many diet failures among people, mostly women, eating "paleo" diets high in fat. By diet failure I mean failure to lose, or, in several cases, actual gain rather than loss (which happened to Tracy). On top of that, seeing women on the high fat diet getting more PMS, breast abnormalities, menstrual disorders, and other issues that I know research links to excessive fat in the diet.

In addition, after years of keeping myself free of seasonal allergies with diet, this spring, after a prolonged period of eating much higher fat and lower plant food than typical of my previous 20 years, I had the worst seasonal allergies I have had in probably 30 years at least, indicating that my own body had gone from low inflammation and strong immunity to to high inflammation and challenged immunity. This was accompanied by increases in other signs of inflammation in my system.

I couldn't ignore these failures of the program, especially when affecting people in my family as well as myself, and keep silent, without losing integrity.

Lukemalla neljä viimeisintä kirjoitusta kommentteineen saanee melko hyvän käsityksen siitä, miksi suosituksia on korjattu ja hienosäädetty.

Puuha-Pete

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 422
  • Skeptikko-runkkari
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #2 : 09. 05. 2011 15:03 »
Ihan mielenkiintoista juttua, vaikka aika vähän näyttöä on kuitenkin tuon(kin) teorian takana. Mutta tosiaankin kannattaa muistaa se, että mitään lopullista totuutta ei olla vielä löydetty, eikä varmaan tulla löytämäänkään. Pitää vaan rehellisesti arvioida omaa hyvinvointiaan, eikä lukkittua mihinkään valmiisiin dogmiin. Paleoajattelu on kuitenkin vain työkalu ruokavalion miettimiseen, ei mikään valmis vastaus.

Ihan mielenkiintoinen ajatus tuokin tuolla keskusteluissa:
Lainaus
In my summary, I think most gains are made by excluding the NAD's as Kurt Harris (www.archevore.com) calls them
AND practice the stuff everyone seems to leave out : seasonality.

As a human, we are meant to adapt.

We (and that includes our intestinal helpers and parasites) adapt to a low-carb diet and to a low fat diet to seek out maximum efficiency for extracting calories (but not necessarily nutrients).

I must also admit that this is difficult to prove in studies.

Ehkä se ruokavalion vaihtelu vuodenajan mukaan voisi olla ihan merkittäväkin asia?
Liekitetään valuet next levelille tästä eteenpäin täällä:
www.bluezone.fi

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #3 : 09. 05. 2011 15:03 »
Kiitos tästä, itselläni lukeminen vielä kesken. Se, että "starchy tubers" siirtyy yhtäkkiä vältettävien listalta "can serve as your main foods" statukseen on mielestäni dramaattinen muutos. Voi olla, että kuten Don sanoo, muutos ei olisi niin dramaattinen jos sitä vertaisi hänen vanhempiin suosituksiinsa.

Itse kokeilin vuoden alusta 4kk viljatonta VHH:ta. Se sujui ihan hyvin mutta en saanut sitä vaikutusta mitä hain eli kunnon vastustuskykyä flunssille. Flunssat kyllä jäivät muutaman päivän mittaisiksi (torjuntaan sinkki+NAC+D+Camu Camu) mutta näitä muutaman päivän flunssaisia olotiloja oli 4-5 kertaa, mielestäni liikaa. Kokeilu päättyi suunnitellusti huhtikuun loppuun ja nyt oon sitten viikon syönyt mitä sattuu ja arponut miten jatkaa tästä eteenpäin. Ehkäpä kokeilen tuota Donin tän hetkistä suositusta sitten seuraavaksi!

Valtz0r

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 231
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #4 : 09. 05. 2011 20:08 »
Toi tärkkelyksen käyttö paleoruokavaliolla on ihan perusjuttu, sitä en ihmettele. Maaeläinrasvan välttelyä kylläkin... Mikäköhän mahtaa olla takana  :o

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #5 : 09. 05. 2011 21:09 »
Toi tärkkelyksen käyttö paleoruokavaliolla on ihan perusjuttu, sitä en ihmettele. Maaeläinrasvan välttelyä kylläkin... Mikäköhän mahtaa olla takana  :o

Joo en paleonäkökulmasta ihmetellytkään vaan yhtäkkistä takinkääntöä monissa asioissa. Eikös paleossa yleensä vältellä eläinrasvoja (=lean meats) ja vain tämä primal-suuntaus (jonka kannattaja Don ainakin aiemmin oli) hyväksyi ja suositteli eläinrasvoja. Siinä mielessä tässä on siirrytty lähemmäs perinteistä paleota.

Neonomide

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1160
  • Profeministis-evolutionistinen pornotutkijanalku
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #6 : 12. 05. 2011 04:04 »
Ei saakeli, onko tämä joku vitsi?
- -
Pähkinöitä piti aiemmin välttää, nyt ovat suosituslistalla numerolla 3:

Lainaus
3.  Tree nuts and their oils
Joo, en ole oikein ymmärtänyt mistä paleoviha pähkinöitä vastaan tulee. Niistä ei näytä olevan muuta kuin hyötyä (kuten soijasta). Toki Matesz on hypetellyt aiemmin mm. saksanpähkinöitä.

"Pahin" pähkinäryhmän omegakuus-pommi manteli taas parantaa veriarvoja hämmästyttävän selvästi jo lyhyessä ajassa. Jos uskoo yhä 3/6-suhteeseen (miksipä ei) niin pähkinöillä on melko vaikea nostaa edes saantia kamalan korkealle.

On jotain näyttöä että omega-kuutoset olisivat erilaisia teollisissa öljyissä, mikä olisikin järkevä selitys.

Samat sanat palkokasvi-vihalle - kunnon näyttöä kasvikunnan laatuproteiinien dissaamisestakaan ei oikein ole kilpparijuttuja ja allergioita lukuunottamatta. Uudelle Atkinsille nämäkään eivät ole ongelmia, vaikka Cordain kiemurteleekin.

Jos syöt lihaa niin valitse "lean meat", täyskäännös aikaisempaan laardilinjaan. Nyt ykkössuositus eläinpuolelta on kala:

Lainaus
4.  Fish, eggs, poultry, lean red meat (preferably grass-fed) including organs and viscera (e.g. liver, heart, etc.).
Prefer fish, particularly fatty varieties.
Onhan kalaisuuksista uransa alkuvaiheessa kirjoitellut myös Melissa:

http://huntgatherlove.com/content/missing-aquatic-aspect-paleo-diets

Cordainin mukaan kalastamisen ongelma on siinä, että näyttö sen yleistymisestä on liian myöhään aivojen koon räjähtämisen kannalta. Kotilot ja simpukat jäänevät täten jäljelle.


Eläinrasvoista:

Lainaus
Avoid mammalian fats (lard, tallow, etc.) unless obtained from 100% pasture-fed animals; even then, use mimimally.
Yebou. Saa nähdä miten muu paleo-skene ja etenkin Donin sylikoira Free the animalin Riku reagoi. Hänelle yli 100 mg/dl:n HDL tuntuu olevan edelleen pelastusrengas voin mättämiselle.

Lienee paikallaan muistuttaa, että Cordainkin kannattaa nyt kookosrasvaa, perustellen sitä kummallisesti suolistoefekteillä. Kookosrasvassa on tuplat tyydyttyneitä mitä voissa.

Täytyy lukea paremmalla ajalla blogista mikä aiheutti yhtäkkisen täyskäännöksen (kuoliko joku primal-mies nuorena infarktiin?). Don on kuitenkin aika itsevarmasti paasannut aiempien näkemystensä puolesta.
Ravitsemusasiantuntija-tuttuni onkin muistutellut, kuinka "afrikkalainen paleodieetti" olisi se loogisin vaihtoehto, koska sieltä lähdettiin liikkeelle. Ajatus on houkutteleva.

Alkaa todellakin Mateszin dieetti muistuttaa yhä enemmän klassisia Eatonin, Cordainin ja De Vanyn reseptejä:

http://altmed.creighton.edu/Paleodiet/Foodlist.html


Jenkit tykkää mällätä biisonilla ja naudalla ja uskovat niiden ihanuuteen kovasti, liittynee kulttuurisiin painotuksiin.

Kuitenkin meillä pohjoisessa mm. esisuomalaiset nykyistä pari astetta lämpimämmässäkin ilmastossa elivät pääosan vuotta lähinnä hylkeenlihalla (traanilla) ja kaloilla - aivan maanviljelyksen levämiseen asti, mikä siis tapahtui meillä viimeisten joukossa koko Euroopassa. Kai ne hengissä selvisi, toinen asia oliko se meille(kään) optimaalista. Ehkä ei. Who knows.

Täällä vatkataan ravintohistoriasta:

http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=14&t=53888



Niin sanottua kala-paleota on tutkittu mm. Espanjassa:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2586625/pdf/1475-2891-7-30.pdf


Huomatkaa aika hassut P-arvot parissa kohtaa, mutta randomisoituna erittäin rapeaa mainosta kalakarppaukselle (mahdollisuus ruokavalion omaan valintaan parantaa aina efektiä ja sotkee tutkimukset).


Sitten on toki AJCN:ssa julkaistu tutkimuskooste, jossa ollaan Mateszin kanssa eri linjoilla makrojen suhteen:

Lainaus
In contrast to current Western diets, the traditional diets of many preagricultural peoples were relatively low in carbohydrate (1, 2). In North America, for example, the traditional diet of many First Nations peoples of Canada before European migration comprised fish, meat, wild plants, and berries. The change in lifestyle of several North American aboriginal populations occurred as recently as the late 1800s, and the numerous ensuing health problems were extensively documented (3-5). Whereas many aspects of lifestyle were altered with modernization, these researchers suspected that the health problems came from the change in nutrition—specifically, the introduction of sugar and flour.

http://www.ajcn.org/content/86/2/276.full
Ainakin minusta Mateszin tieteellinen integriteetti vähän kärsii, koska nuo venus-jutut perustuvat spekulaatioon, eivätkä kummoiseen näyttöön. Joustavuus on täysin perusteltua, mutta maaeläinrasvojen terveysrooli voi riippua hiilarien määrästä ja laadusta. Aika näyttää.

Toisaalta kyllä arvostan kovasti sitä, että pystyy muuttamaan mieltään. Mitäs luulette, tekeekö Antti Heikkilä samoin? ;D
Antti ei ole paleopoju virallisesti, tai on eräänlainen laktopaleo. Evoluutiototuuksien™ kyseenalaistaminen on hyvin vaikeaa ihmisille, vaikka ei silloin ollut videokameroita tallentamassa mitä oikeasti tapahtui (ja oliko sillä evolutiivista väliä). Sukupuolentutkimuksessakin otetaan kivikautiset sukupuoliroolit itsestään selvinä, vaikka näyttö on paljon monimutkaisempaa.
« Viimeksi muokattu: 13. 05. 2011 00:12 kirjoittanut Neonomide »
"The best way to have a good idea is to have a lot of ideas."

- Linus Pauling, ainoa kahden jakamattoman Nobelin palkinnon voittaja

trip

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1021
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #7 : 12. 05. 2011 04:04 »
Kalasta saa kyllä tehokkaasti kaikki ympäristömyrkyt: PCB:t, dioksiinit, elohopeat jne.

Ukkipuoleni(innokas kalansyöjä) kuoli joku aika sitten aivokasvaimeen.

Itse vetelen kalarasvat molekyylitislattuina kapseleina, joissa esim. PCB:n kokonaismäärä on saatu tasolle alle 1 ppb.
« Viimeksi muokattu: 12. 05. 2011 04:04 kirjoittanut trip »
Tule uudelle foodistien foorumille! www.puhdasruoka.fi

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #8 : 12. 05. 2011 20:08 »
Donin perusteluja kommenttiosiosta:
Lainaus
Also, Africans previous to 50K years ago did not have the bow and arrow (to the best of our knowledge) but it appears that people did have the bow and arrow after 50K years ago. Again, a leap in technology that made hunting more efficient....increasing the harvest and possible caloric yield from hunting land animals. It increased the land animal portion of the diet....

These changes are quite recent and made possible dietary intakes that were not possible previous to 50K years ago. On an evolutionary time scale, we don't really have reason to believe that our genes would be well adapted to a change like this. As I write this, it seems amazing to me that 'paleo' diet thinkers point at the agricultural revolution as being too recent for us to be adapted to the diet it produced, but don't think the same of technologies that obviously dramatically increased land animal meat consumption. Of at least 3 million years of human evolution since Australopithecus, 50K years is only about 2%, i.e. 98% of human evolutionary time occurred before the introduction of the bow and arrow or methods of mass animal killing (cliff and bog methods).

Neonomide

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1160
  • Profeministis-evolutionistinen pornotutkijanalku
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #9 : 13. 05. 2011 00:12 »
Kalasta saa kyllä tehokkaasti kaikki ympäristömyrkyt: PCB:t, dioksiinit, elohopeat jne.
Riippuu kalan koosta, asemasta ruokaketjussa, pyyntipaikasta ja lajista rajusti. Ihmisistä taas raskaana olevat ja pikkulapset ovat riskiryhmää (edellisistä riippuen). Muikku ja sardiini rulaa. (mm. wrapissa ja snackina)

Lainaus
Itse vetelen kalarasvat molekyylitislattuina kapseleina, joissa esim. PCB:n kokonaismäärä on saatu tasolle alle 1 ppb.
Kapseleissakin on ongelmansa:

A 6 oz. portion of salmon contains about 1 gram of DHA.  In any event, the point of this article is that there are no studies (that I’m aware of) showing any benefit of fish oil supplementation for healthy people, especially at doses >1g/d and especially over the long-term.

http://thehealthyskeptic.org/when-it-comes-to-fish-oil-more-is-not-better
"The best way to have a good idea is to have a lot of ideas."

- Linus Pauling, ainoa kahden jakamattoman Nobelin palkinnon voittaja

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #10 : 24. 05. 2011 23:11 »
Saa nähdä miten muu paleo-skene ja etenkin Donin sylikoira Free the animalin Riku reagoi.

Tiedä sitten, onko tuo mikään erikoinen poikkeus Nikoleyn aiempiin mielipiteisiin hiilihydraattien määrästä, mutta aihe kuitenkin on noussut sielläkin esille:

Lainaus
It's not about low carb or high fat; it's about cutting back or cutting out neolithic foodstuffs; i.e., processed foods and derivatives. But nobody can prescribe for you whether a diet of 40, 50, 70 or 80% natural fats work best for you, or, 40, 50, 70 or 80% STARCH. There, I said it.

For me, high starch is not going to work, but a decent amount does well, even damn white rice (hypoallergenic, BTW, for those who have problems with tubers and potatoes). But I have no idea what's best for you, and the idea that I could write a book to tell you so, strikes me as absurd. I won't go there. I will have a book. It will be 100% principle based. Working on it.

Optimality: A Fool’s Errand?

Kommenteissa on myös kiinnostavaa juttua. Riisiä ja perunoita keitellään, väitteitä ruoan prosessoinnin pahuudesta vähätellään (tai no oikeastaan tällaista prosessointi on pahasta -ajattelua pidetään lähes täytenä typeryytenä), ja ikiaikainen heimoviisauskin saa turpaansa. Jääköhän paleo-parasta kohta enää mitään jäljelle...?

Heh, Harleyn blogissa joku arvelee, että viimeaikaiset linjan muutokset Mateszin kirjoituksissa voisivat hyvinkin johtua mm. Harleyn ja Nikoleyn väittelystä sekä Harleyn aiheeseen liittyvistä videoista. No, kaikkea voi aina luulla...

Hmmm... Mitäköhän tapahtui Donin kirjoitukselle liittyen erilaisten ravintorasvojen sulamispisteisiin? Kommenteissa ainakin oli kiinnostavaa juttua. Ehkä se tekee myöhemmin paluun paremmin harkittuna versiona.
« Viimeksi muokattu: 25. 05. 2011 02:02 kirjoittanut Mikko Lahtinen »

Neonomide

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1160
  • Profeministis-evolutionistinen pornotutkijanalku
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #11 : 25. 05. 2011 05:05 »
Saa nähdä miten muu paleo-skene ja etenkin Donin sylikoira Free the animalin Riku reagoi.

Tiedä sitten, onko tuo mikään erikoinen poikkeus Nikoleyn aiempiin mielipiteisiin hiilihydraattien määrästä, mutta aihe kuitenkin on noussut sielläkin esille:

Lainaus
It's not about low carb or high fat; it's about cutting back or cutting out neolithic foodstuffs; i.e., processed foods and derivatives. But nobody can prescribe for you whether a diet of 40, 50, 70 or 80% natural fats work best for you, or, 40, 50, 70 or 80% STARCH. There, I said it. - -

Optimality: A Fool’s Errand?
Nikoleylle tekisi ehkä hyvää nähdä paleoketjuun linkittämäni hänen aiemmin usein paheksumansa Cordainin luento, josta käy selväksi että myös "luonnollisten rasvojen" suhteet ja pitoisuudet vaihtelevat luonnossa eläimestä ja vuodenajasta toiseen, välillä aika rajustikin. Cordain ei ehkä ymmärrä että Afrikassakin on "talvi" kerran vuodessa mihin myös eliöt tottuvat ja että eri rasvasuhteilla voi olla terveyttä edistävät tai ainakin terveyttä/toimintakykyä ylläpitävät merkityksensä.

Vatkaaminen eestaas etsiessä "optimiruokavaliota" mm. Donin johdatuksella ei välttämättä ole fiksuin veto - mies on aika ankara itsekin teorioissaan ja suuri entinen McDougal-fanipoika. Ääripäästä toiseen ja ryminällä takaisin? Eikä hän näytä edes tarkistavan teorialleen kriittisiä väitteitä kovin usein. Ainakaan toistaiseksi. Vaikkapa kalastuksesta on kovin vähän näyttöä ennen muiden metsästysvälineiden käyttöä. Myös Afrikassa oli ilmeisesti aikoinaan enemmän suurriistaa, mitä alueellisesti siellä levinneet hominidit teurastivat mielellään. Muut homonidit erectuksen johdolla olivat aloittelijoita, neandertaalit yläasteelaisia mutta sapiensit räjäyttivät pankin. Teurastusten massa-aalto koski kaikkia maankolkkia, ei vain Euraasiaaja sekin alkoi Afrikasta kun me kaikki olimme vielä mustia.

Afrikan muinaisista ruokavalioista tiedämme vielä paljon vähemmän kuin euraasian valloituksesta jääkauden jälkeen. Jos !kungit nykyisin syövät 8 kk mongongoa ja solut uivat linolihapossa, on ihan naurettavaa pelleilyä väittää että se olisi aikakoneikkuna meille napapiirin impivaara-cowboyllekin.

Donin pointti fisujen ja vesielukoitten merkityksestä on kyllä asia jota pakoon ei helpolla pääse. Mitä kauemmas mennään päiväntasaajata, sitä enemmän syödään sitä fisua - tasapainottamaan suurentunutta monojen ja tyydyttyneiden ("safan") saantia? Luonto voi olla mm. tätä kautta järjestänyt näennäisesti hyvin erilaisia ruokavalioita lähemmäs samaa viivaa. Kun kutosia saadaan kaikkien mielestä vähintään tarpeeksi (kaikki saavat), niin jäljelle jää (mikäli unohdetaan kutosia vastaan oleva epäsuorempi data) safakoostumuksen ja omega kolmosten saanti eri ruokavaliokomboissa ja hypo/isokalorisessa kontekstissa. Simpanssitkin, hyvin tuntemamme frugivoorit, syövät kuivalla kaudella jopa 65 grammaa elukanlihaa (kapusiiniapinoita, syövät kaiken aivoja myöten vaikka siihen menisi koko päivä). Ihan kaikki Homo-suvun jäsenet Paranthropuksesta lähtien ovat hiili-isotooppien mukaan olleet omnivooreja. Miksi?

Noin 2,5 miljoona vuotta sitten ollaan ilmeisesti jo osattu työstää elukkaa tehokkaammin poskeen, koska osattiin tehdä työkaluja. Siitä seuraa lisää lihansyöntiä (ja luuytimen), koska järsiminen helpottuu dramaattisesti. Mitä tapahtuu jos Linda McCartney yrittää tehdä kissastaan vegaanin? Napakettukaan ei syö niin paljon lihaa kuin neandertaalit tai sapiensit?

Juuri nyt tuntuu, että Cordainin logiikka on (jälleen) se mistä on hyvä lähteä paleoretkelle. Ainoastaan alle 15% kaikista Ethnographic Atlaksessa tutkituista metsästyksellä ja (kasvien ja pikkueläinten) keräilyllä toimeentulevista NYKYluonnonkansoista käyttää ravintonaan YLI 50% kasvikunnan tuotteita. Silti terveydellinen skaala on hämmästyttävän hyvä joka puolella yleisesti ottaen - tropiikin porukat eivät olennaisesti eroa edukseen muista porukoista. Lisäksi mm. hyvin kuumalla Viktorian aavikolla eläneet O'Dean tutkimat Australian abot paranivat räpäyksessä metabolisesti syömällä rehua ja kengurua (heille vasta anglisten rikollisten myötä erikoistunutta ruokavaliota!), eivät syömällä rannikon heille varmaan luontaisempia luonnon superfoodeja (vedenelukat, paikalliset kasvit ym.).

Asioista tupataan tekemään liian hankalia, jos kritisoidaan vääriä asioita. Pikemmin pitäisi antaa liikkumavaraa oikeiden asioiden suhteen oikeassa vaiheessa. Robb Wolfilla (Cordainin oppilas!) on yksinkertaisesti käytännöllisin filosofia, koska siinä ollaan takakireäpaleolla™ kuukausi kaksi, tarkkaillaan aktiivisesti miten voidaan ja sitten aletaan tarkkailemaan lisää ja tehdään muutoksia ja joustoja oman elämäntilanteen mukaan. Koska kaikki Wolfin oppilaat ja assosiaatit treenaavat, palaute on kovin välitöntä. Wolfin (minusta) hienoa filosofiaa voidaan kritisoida siinä että hän muuttaa mielipiteitään, mutta niin ihan kaikki joutuvat tekemään.

Paleodieetti on ihmistä varten eikä ihminen paleodieettiä varten.

Kommenteissa on myös kiinnostavaa juttua. Riisiä ja perunoita keitellään, väitteitä ruoan prosessoinnin pahuudesta vähätellään (tai no oikeastaan tällaista prosessointi on pahasta -ajattelua pidetään lähes täytenä typeryytenä), ja ikiaikainen heimoviisauskin saa turpaansa.
Juuri tuossa isketään kirves kiveen. Stephan Guyenet voi olla samanlainen tiukkasanainen teoriaseppo kuin Donkin, mutta hän on korostanut perinteiden tuntemisen merkitystä (=monitieteisyyttä) ja siksi pitää otteen reaalimaailmaan näissä paleoteorisoinneissa.

Esimerkiksi suomalaisille tekisi hyvää katsoa mitä saamelaisille kuuluu, koska heidän ekonichensä on ollut sama kuin suomalaisilla ennen pohjoiseen (nuijilla ja kepeillä) ajamista ja dataa piisaa. Eikun Juha Pentikäistä lukemaan.

Jääköhän paleo-parasta kohta enää mitään jäljelle...?
Riittävästi varmasti käsitteen pinnalla pysymiseen, mutta eronteko muihin terveyttä edistäviin ruokavalioihin ei ole yksiselitteistä.

Minua myös on aina häirinnyt, että puhutaan toisaalta paleosta ja toisaalta moderneista metsästäjä-keräilijöistä. Eikö luonnonkansojen geenit, terveys ja elintavat ole kaikkein olennaisimmat, mitä tutkia? Data on niin vitun pläkinselvää, ettei pitäisi olla mitään nokan koputtamista. Ehkä parempi käsite olisi pre-neoliittinen (ainakin tietyssä praktisessa mielessä) tai Kurt Harrisin archevore (välttämättömien syöjä) tai archaicvore (arkaainen syöjä, oma käsitteeni, viittaa laveasti sapiensiin ajassa ja olosuhteissa kun erilaistuimme muista hominideista)?

Oma työkäsitteeni, archaicvore tai arkaainen syöjä kaventaa näkökulmaa vaiheeseen jossa meistä tulis erilaisia kuin neandertaaleista, linjalla erectuksesta eteenpäin (Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis, Homo neanderthalensis, Homo antecessor, jne). Niin sanottuja "onnistuineita" ekonichen valloittajia ovat sitten suuri osa nykyisistä ja tutkituista metsästäjä-keräilijöistä, joiden aikana dramaattisten muutosten tapahtuminen on todennäköisesti jo hidastunut evoluutiopaineiden vähettyä.

Olennainen ekonichemme on olemassa vaikka on lavea. Se käsittää Impivaaran yläasteruoasta erilaiset mineraalisuhteet ja vitamiinien saannin (erityisesti rasvaliukoisten), erilaiset pre/probioottiset ympäristöt, erilaisen epigenetiikan ("perityt" geneettiset kytkinasennot) ja noin 70% vähemmän sitä mistä nykyisin Impivaara saa coconaiscalorinsa (viljaruokittu ihra, kasviöljyt, sokeri eri variaatioineen, vehnänsukuiset viljat, maitotuotteet, koskenkorva). Ero on äärimmäisen olennainen.

Hmmm... Mitäköhän tapahtui Donin kirjoitukselle liittyen erilaisten ravintorasvojen sulamispisteisiin? Kommenteissa ainakin oli kiinnostavaa juttua. Ehkä se tekee myöhemmin paluun paremmin harkittuna versiona.
Ehkä juuri kypsentäminen on se, minkä suhteen käydään vielä kovaa ja (toivottavasti) hedelmällistä väittelyä (ja väistelyä).
"The best way to have a good idea is to have a lot of ideas."

- Linus Pauling, ainoa kahden jakamattoman Nobelin palkinnon voittaja

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #12 : 26. 05. 2011 01:01 »
Vatkaaminen eestaas etsiessä "optimiruokavaliota" mm. Donin johdatuksella ei välttämättä ole fiksuin veto - mies on aika ankara itsekin teorioissaan ja suuri entinen McDougal-fanipoika.

Ihan yleisestä mielenkiinnosta, osaako joku sanoa, onko Don kirjoittanut missään laajemmin McDougall-ajastaan? Kiinnostaisi tietää, tuliko ongelmia, vai oliko muutokseen muita syitä.

Lainaus
Ääripäästä toiseen ja ryminällä takaisin?

Tiedä sitten, onko tuo nyt ääripää, jos suosittelee rasvan osuutta 30 prosenttiin. Sehän on lähempänä sitä keskitietä. Tyydyttyneiden suhteen tiukahko linja toki, mutta kokonaisuutena ei niinkään. McDougallin opeilla mennään ymmärtääkseni lähemmäs tilannetta, jossa rasvan osuus on noin kymmenen prosenttia kokonaisenergiasta, mihin Donin nykysuosituksilla on vielä paljon matkaa.

Lainaus
Eikä hän näytä edes tarkistavan teorialleen kriittisiä väitteitä kovin usein.

Siinä veistokseen liittyvässä teoriassa on ihmetyttänyt lähinnä lukijoiden suhtautuminen, jotka keskittyvät lähinnä vain siihen yhteen osaan, vaikka Don kertoikin, että perustaa tämän myös tiettyihin tutkimuksiin sekä omiin kokemuksiin.

Lainaus
Myös Afrikassa oli ilmeisesti aikoinaan enemmän suurriistaa, mitä alueellisesti siellä levinneet hominidit teurastivat mielellään.

Donin toistaiseksi uusin kirjoitus liittyen tähän aiheeseen on myös melko kiinnostava, ja ymmärtääkseni hieman erilainen kuin monen muun esittämät teoriat. Mielenkiintoista nähdä, minne tuo juttu etenee. Pitää jossakin vaiheessa yrittää löytää aikaa kirjoituksessa mainitulle dokumentille Journey of Man.

Lainaus
Mitä tapahtuu jos Linda McCartney yrittää tehdä kissastaan vegaanin?

Banaanifoorumilla on mielenkiintoisia ketjuja aiheeseen liittyen. Joidenkin mukaan vegaanikissat voivat oikein hyvin, jopa paremmin kuin lihaa syövät lajitoverinsa...

Lainaus
while people may want to argue the 'morality' of feeding cats veg based on their subjective notions, there is really no argument from a health perspective. veg cats have been around 'officially' for 2 decades and while there isn't much in the way of actual studies (as there are for veg dogs - neither are 'hot' topics), there is a volume of anecdotal evidence showing that veg cats not only thrive, but in many situations do better than their meat-eating counterparts.

Vegan cats

Lainaus
Juuri nyt tuntuu, että Cordainin logiikka on (jälleen) se mistä on hyvä lähteä paleoretkelle.

Vaikka en "retkelle" olekaan lähdössä, niin pitää yrittää ehtiä katselemaan tuo luento kokonaisuudessaan. Tuskin siitä haittaakaan on...

Kiitos kiinnostavasta ja mittavasta kirjoituksesta. Valitettavasti en osaa moneenkaan tuossa esille tulleeseen kohtaan ottaa kantaa. No, tulipa taas kaikenlaista pohdittavaa...

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #13 : 27. 05. 2011 02:02 »
Donin ravinteisiin liittyvä uudehko kirjoitus on melko kiinnostava. Tuntuu kovin erikoiselta, että pitkään "alalla" ollut tyyppi olisi vasta nyt havahtunut siihen, että monet rasvat sekä öljyt ovat (lähes) tyhjiä kaloreita, jos verrataan muihin ruokiin. Miksi Don ei olisi huomannut aiemmin, että 60-prosenttisesti rasvasta koostuva ruokavalio tarjoaisi vähemmän ravinteita kuin vaikka 30-prosenttisesti rasvasta koostuva...?

Uusin on myös mielenkiintoinen. On varsin erikoista, jos paleo-tutkijoilla on oikeasti tuollaista menoa:

Lainaus
1. Lee came to the conclusion that only 24 societies in the EA could be legitimately classified as hunter-gatherers operating in truly primitive fashion, i.e. without firearms, horses, or “casual agriculture,” but Cordain et al classified as hunter-gatherer any tribe that, according to the “subjective approximations” of Murdock, did not practice animal husbandry or agriculture at the time of observation by ethnographers or anthropologists, even if that tribe used modern firearms, or went hunting on horses instead of on foot.  The use of firearms and horses certainly increases the productivity of hunting compared to hunting on foot with primitive bow and arrow, perhaps leading some tribes to hunt--and succeed--more than they would otherwise. 

2. None of the tribes that Lee identified as hunter-gatherers inhabited North America, whereas 80% of the tribes classified as “hunters” in the Atlas inhabited mostly 20th century North America.  In the 19th and 20th centuries, Euroamericans forced Natives of North America off of productive, agriculturally valuable lands that could produce large amounts of plant biomass, onto marginal lands like highlands and deserts where they would have little opportunity to consume plants relative to animals.

Huvittavaa, jos ratsailla ja tuliaseilla metsästävät sekä karuihin oloihin muiden noinkin myöhään pakottamat heimot ovat päässeet vaikuttamaan paleo-dieetin ravinnekoostumukseen. Olisihan sekin tietysti...no, jotakin, mutta onko sillä paljoakaan tekemistä todellisuuden kanssa?
« Viimeksi muokattu: 27. 05. 2011 02:02 kirjoittanut Mikko Lahtinen »

cgs

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 301
    • Profiili
Vs: Don Matesz
« Vastaus #14 : 27. 05. 2011 09:09 »
Tuntuu kovin erikoiselta, että pitkään "alalla" ollut tyyppi olisi vasta nyt havahtunut siihen, että monet rasvat sekä öljyt ovat (lähes) tyhjiä kaloreita, jos verrataan muihin ruokiin. 

niin, on se outoa. Yleensähän hiilaripitoisten ruokien ravinneköyhyyttä repostellaan siellä ja täällä, mitä olen nähnyt. Se on kai vastareaktio viralliseen tiedotukseen, joka on demonisoinut rasvoja.

 

Powered by SMF 2.0 RC3 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
imPulse2 design by BlocWeb