Foodit.fi - Superfoodit Suomessa

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.


Kirjoittaja
Aihe: Torjunta-aineista  (Luettu 15455 kertaa)

0 jäsentä ja 3 Vierasta katselee tätä aihetta.

Catsmeat

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #15 : 12. 08. 2010 17:05 »

Lainaus
Varmaan suunnilleen saman efektin kuin DDT, jonka tiedeyhteisö ilmeisesti vielä muutama kymmenen vuotta sitten näki turvalliseksi aineeksi.

Tämä on jo vähän kulunut levy. Pitäiskö meidän olla menemättä lääkäriin, koska 1700-luvulla luultiin, että sairaudet aiheuttaa paha henki ja siitä päästään eroon poraamalla päähän reikä. Asiat menevät eteenpäin ja tieto lisääntyy, paitsi jotkut eivät sitä onnistu hyväksymään.

Lainaus
Siksi, että torjunta-aineiden vaikutukset näkyvät todennäköisesti vasta kymmenien vuosien käytön jälkeen. Yrttejä on aina käytetty lääkkeinä ja siitä maailmasta löytyy varmasti kamaa, jolla voidaan aiheuttaa keskenmeno tai ainakin lisätä sen riskiä. Useimpia yrttejä on kuitenkin käytetty vähintään satoja vuosia, joten niiden pitkäaikaisvaikutuksista on tietoa ja kokemusta toisinkuin juuri keksittyjen synteettisten myrkkyjen.

Eli sinun mielestäsi kansanrunous ja ihmisten kokemukset ovat tutkittua, tieteellistä tietoa.

No mitenkäs se vihollisen sydämen repiminen ja syöminen. Kansanperinne kertoo, että siitä saa taikavoimia, joten se on siis totta?

Juuri keksitty ja tutkittu on paha ja kansanrunous on hyvä. Tässäkö on sinun filosofiasi kaikessa lyhyydessään?
Homer Simpson: Faktat ovat merkityksettömiä -- niillä voi perustella aivan kaiken, mikä on hitusenkin totta.

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #16 : 12. 08. 2010 17:05 »
Lainaus
Asiat menevät eteenpäin ja tieto lisääntyy, paitsi jotkut eivät sitä onnistu hyväksymään.

No pointti oli se, että jos muutama kymmenen vuotta sitten tiedeyhteisö meni täysin metsään niin on hieman vaikea uskoa, että se olisi erehtymätön nytkään. Ja itse asiassa minä en ole missään törmännyt siihen konsensukseen, joka mielestäsi vallitsee, että tiedeyhteisön mielestä nykyisiä torjunta-aineita voi syödä niin paljon kuin huvittaa ongelmitta. Päinvastoin tuntuu valiitsevan epävarmuus niiden pitkäaikaisvaikutuksista. Mutta kuten sanottu, halukkaat voivat toimia koekaniineina.

Lainaus
Eli sinun mielestäsi kansanrunous ja ihmisten kokemukset ovat tutkittua, tieteellistä tietoa.

No mitenkäs se vihollisen sydämen repiminen ja syöminen. Kansanperinne kertoo, että siitä saa taikavoimia, joten se on siis totta?

En nyt tiedä miksi sotket tähän jotain muinaisia uskomuksia. Puhun nyt kokemusperäisestä tiedosta, joka yksinkertaisimmillaan on sitä, että kärpässieniä ei kannata syödä. Eli voidaan katsoa mitä ruoka-aineita on syöty kauan ja syödään edelleen (esim. niitä sydämiä ei toivottavasti revitä enää). Se on geeniperimämme mukaista ruokaa ja siten se best bet ruokavalion pohjaksi.

Lainaus
Juuri keksitty ja tutkittu on paha ja kansanrunous on hyvä. Tässäkö on sinun filosofiasi kaikessa lyhyydessään?

Päinvastoin minä näen uudet keksinnöt ja kaiken kehityksen positiivisena. En vaan välttämättä halua ahtaa sisääni myrkkyjä, joiden pitkäaiakaisvaikutuksista ei ole tietoa eikä kokemusta.

pakuri

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 251
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #17 : 12. 08. 2010 18:06 »
Onneksi jokainen saa syödä sitä mitä kaupastaa/metsästä saa tai haluaa.
Joka haluaa syödä torjunta-aineita, niin siitä vaan vaikka ddt:tä. Vielä, kun vetää e-koodit kaupanpäälle, niin kyllä se siitä. Onhan siinä sekin hyvä puoli, ettei maadu.
Gmokin on hyvä keksintö. Se on siitä uutta eteenpäin menevää juttua. Oikein haitekkia.

Miksi helvetissä kannattaisi syödä oikeaa puhdasa ruokaa, kun voi syödä e-koodeja, gmota, laittia, kaloritonta, mautonta ja väritöntä. Puuro miehen tiellä pitää.

Räkiminen lattialle kuten joku vuosi kymmen sitten vielä pelastaa suolistovaivoilta, kun saa hyviä bakteereja.

Maajan

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 139
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #18 : 12. 08. 2010 22:10 »
Tuholaiset ja kasvitaudit erään teorian mukaan kohdistuvat vain puutoksista kärsivään kasviin, ja ovat siis luonnon keino siivota pois sairaat kasvit.
 Tutkimustakin löytyy siitä, että jokainen alkuaine tuottaa omanlaistaan säteilyä ja niin myös kasvi riippuen siitä mitä mineraaleja ja minkäverran niitä se on maasta ottanut. Tämä kasvin säteily on siis "terveellä" aallonpituudella tai "sairaalla" ja tuhohyönteiset etsiytyvät siis vain "sairasta" aallonpituutta säteileviin kasveihin. Esim. vehnä ottaa maasta n. 90 eri mineraalia, jos niitä on saatavilla. Jokaista mineraalia tarvitaan jonkun valkuaisaineen, entsyymin ym. synteesiin. (minkä verran mahtaa keskiverto kasvihuonetomaatissa olla ravinteita peruslannoituksella- pääravinteet ja muutama hivenravinne)
Hamaker esitti teorian, jonka mukaan hivenaineet on käytetty kasvien juurten ulottuvilta loppuun, eikä rapautuminen tuota riittävästi tuoretta kivipintaa, josta bakteerit ja kasvien juuret pystyisivät ottamaan tarvitsemiaan mineraaleja. (Tähän perustuu kivituhkan käyttö lannoitteena.)

Lannoittamalla kasveja/maata mahdollisimman monilla hivenaineilla saadaan terveitä kasveja, joista tuholaiset/taudit ei tykkää.
Ajatus: Minkähänlainen mahtaisi ihmisen myrkkyjen sietämiskyky olla täysin terveenä, vailla mitään puutoksia?

Catsmeat

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #19 : 13. 08. 2010 10:10 »
Lainaus
No pointti oli se, että jos muutama kymmenen vuotta sitten tiedeyhteisö meni täysin metsään niin on hieman vaikea uskoa, että se olisi erehtymätön nytkään.

Hiukan totuuden vääristelyä. DDT keksittiin yhdisteenä 1874, mutta koska tiede oli tuolloin sellaista kuin se oli, niin eipä niistä vaikutuksistakaan tiedetty. Suomessa DDT kiellettiin 1969, eli yli 40 vuotta sitten. Sinä vihjailet koko ajan, että muutama kymmenen vuotta sitten. Tarkoitatko 90-lukua vai 80-lukua? Itse sanoisin, että puoli vuosisataa sitten, joten asiat ovat sellaisia, miltä ne halutaan saada kuullostamaan. Lisäksi sinä oletat (uskot/luulottelet), että tiede ei mene eteenpäin, eikä osaa saada asioita selville ? Mutta lääketieteeseen sinä ilmeisesti luotat, joka tosin toimii samoilla säännöillä kuin muukin tiede? Et mene kansanparantajan luokse, jolla on satoja vuosia vanhaa uskomustietoa, vaan menet lääkäriin, jolla on nykyaikaista tietoa. Ravitsemuksessa sen sijaan kansanperinne on ylivertainen ja nykyaikainen ravitsemustiede ei kelpaa?

Jos sinä et tunne tieteen metodeja, niin seuraava video auttaa siihen vaivaan. Voit sitten vastata, että onko henkilökohtainen mielipide tieteellinen näyttö tai onko uskomus, kansanperinteeseen liittyvä uskomus tieteellisen näytön arvoinen suoritus?

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=Ufqjcn8IJ4s" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=Ufqjcn8IJ4s</a>

Lainaus
Varmaan suunnilleen saman efektin kuin DDT, jonka tiedeyhteisö ilmeisesti vielä muutama kymmenen vuotta sitten näki turvalliseksi aineeksi.

DDT ei ole akuutisti myrkyllinen, eli voit hörpätä sitä rauhassa mukillisen, ja ei sekään vielä ole ongelma. Ongelma on siinä, jos hörpit sitä säännöllisesti se vaikuttaa hormonitoimintaan ja kerääntyy maksaan ja munuaisiin. Myrkyllinen sieni sen sijaan voi olla akuutisti myrkyllinen, eli kuolet suhteellisen nopeasti, jopa sinne metsään.

Biologi Rachel Carsonin kirja vuodelta 1962, äänetön kevät, aiheutti sen, että DDT:tä ruvettiin tutkimaan aivan uudessa valossa ja hyvin nopeasti tajuttiin Rachelin huomiot oikeiksi ja niinpä jo muutaman vuoden jälkeen DDT kiellettiin monissa maissa, mm. Suomessa 1969, kuten kirjoitin.

DDT:n myrkyllisyyttä ei tajuttu siksi, koska se ei tapa heti. Ilmiö, joka on "ravintoketjussa rikastuminen" tajuttiin vasta DDT:n käytön seurauksena ja sen ansiosta (jos sitä voi DDT:n ansiona pitää), joten älä enää vetoa tähän aiheeseen, koska vääristelet sitä koko ajan.

Lainaus
Useimpia yrttejä on kuitenkin käytetty vähintään satoja vuosia, joten niiden pitkäaikaisvaikutuksista on tietoa ja kokemusta toisinkuin juuri keksittyjen synteettisten myrkkyjen.

Juuri keskustelimme siitä, kuinka nämä superfoodihmiset sata vuotta sitten kuolivat nuorina yms ja nyt sinä sitten taas vedät kansanperinteen tähän mukaan, joka ei ole mikään näyttö pitkäaikaisvaikutuksista. Voin paljastaa sinulle, että esimerkiksi tällä hetkellä ruokasieniksi hyväksytyistä (tai suositelluista) sienistä tiedetään todellakin vain se, että ne eivät ole akuutisti myrkyllisiä ja meillä ei ole mitään tietoa niiden sienien syömisen pitkäaikaisvaikutuksesta ihmisen terveyteen. Sama koskee niin yrttejä kuin monia muitakin asioita. Meillä on vain kansanperinnettä sellaisilta ajoilta, jolloin normaali mies kuoli sairauksiin, huonoon hygieniaan ja nälkään n. 30-40 vuotiaana ja tällaista sinä pidät todisteena pitkäaikaisvaikutuksista?

USA:ssa ja osassa Eurooppaa rouskuja pidetään ruokasieniksi kelpaamattomina ja myrkyllisinä, mutta Suomessa ei. Suomessa monia rouskulajeja pidetään herkullisina ruokasieninä, mutta monissa maissa myrkyllisinä, syötäväksi kelpaamattomina kaikkia rouskulajeja. Sama koskee monia yrttejä. Jokin yrtti saattaa olla EU:ssa täysin kielletty, mutta toisessa maassa se on ihmisten jokapäiväistä elämää.

Ravitsemus on siitä ikävä aihe, että tietomme siitä on sangen rajallista ja se tieto on tiivistetty virallisiin ravitsemussuosituksiin, joita monet eivät halua hyväksyä vaan he haluavat hyväksyä kansanperinteen virittelyt, joita ravitsemuksesta mitään ymmärtämättömät ihmiset kehittelevät sohvallaan. Kansanperinne ei ole tietoa, eikä tietoon verrattavissa olevaa. Se on kansanperinnettä, joka voi olla niin kaukana todellisesta tiedosta, kuin on kuu maasta. Mutta samaan aikaan se voi olla jossakin toisessa asiassa tietoa hiukan edellä, tosin tietämättään, eli on tehty päätelmä, joka on osunut oikeaan jostain syystä. Kun heitämme silmät kiinni tikkaa, niin kyllä kymppiin on mahdollista osua, jopa useita kertoja. Sellainen näkemys, että kansanperinne on kaikessa tietoa edellä, on hyvin yksioikoinen tulkinta.

Tästä on hyvä esimerkki vaikkapa sellainen ilmiö, jonka nimi on hormeesi, jota tosin ei ole vielä täysin yleisesti hyväksytty. Se tarkoittaa sitä, että jollakin kasvin myrkylliseksi tiedetyllä ainesosalla onkin terveydellistä vaikutusta hyvin pieninä pitoisuuksina. Tästä esimerkki on vaikkapa liikunnan aiheuttama rajallinen happiradikaalien muodostuminen, joka stimuloi antioksidanttituotantoa, DNA:n korjausmekanismeja ja auttaa proteiinien degradaatiossa. Happiradikaalit ovat ikävä asia soluille, mutta liikunnan tuottama rajallinen happiradikaalimäärä ei ole. Paino on sanalla rajallinen. Tätä on hormeesi.

Me tiedämme, että kansanperinnekin tuntee tällaisia aineita. No nyt tällainen "sohvatieteilijä" ei ota hormeesia huomioon, koska luultavasti ei tunne koko asiaa, vaan virittelee asian niin, että koska jollakin yrtillä on yrttinä käytettynä pieni terveysvaikutus, niin jos me alammekin syödä sitä lähes pääravintona, niin sillä on silloin jättimäinen terveysvaikutus. Ymmärrätkö sen, mitä koetan sanoa? Eipä ole jättimäistä terveysvaikutusta, vaan todennäköisesti ikävä terveysvaikutus, joka ikävyys ilmenee vasta 10-15-20 vuoden kuluttua.

Lisäksi kun siirrymme sellaiseen ruokakulttuuriin, joka kasvaa ojissa ja pellon pientareilla, niin altistamme itsemme monille muille ikäville asioille, joista vähäisimmät eivät ole kasvihomeita, jotka ovat sangen yleisiä ja joita et välttämättä näe, haista etkä maista.

Omenoita suojataan penicillium- ja Aspergillus-homeita vastaan, jotka kehittävät patuliinia. Patuliinia tavataan erityisesti omenissa, mutta myös muissa marjoissa ja hedelmissä. Patuliini on toksinen monille eläin- ja kasvisoluille. Se voi olla syöpävaarallinen, se voi olla myrkyllinen ihmisen hermostolle ja se voi huonontaa vastuskykyä, mutta me emme tiedä, koska kasvien myrkkyjä on hyvin vaikea tutkia. Siksipä patuliinia vastaan on olemassa kasvinsuojeluaine, jolla vältymme omenoiden patuliinista.

Sitten kun keräilet ruokasi ties mistä, etkä tunne kasvitauteja, saatat napsia välipalaksi vaikkapa torajyviä, joka on kotelosienitauti, jota tavataan rukiilla, ruisvehnässä, vehnässä sekä ohrassa. Aiemmin torajyvien myrkky, ergotamiini, aiheutti myrkytyksiä. 1700-luvun Ranskassa yksi myrkytysepidemia tappoi 8000 ihmistä. Vielä 1950-luvulla on ollut merkittäviä epidemioita.

Liika-annoksena torajyvistä seuraa myrkytystila. Lievemmissä tapauksissa yliannostuksesta seuraa kouristuksia, pakkoliikkeitä, hallusinaatioita ja tuskia. Vakavammassa myrkytyksessä torajyvä voi aiheuttaa kuoliota, jolloin yliannoksen uhri saattaa menettää ruumiin ääriosia kuten varpaita tai korvanlehtiä tai pahimmillaan jäseniä; jollei kuoleentuneita osia poisteta, myrkytys saattaa levitä.

Nykyaikaisen maanviljelyksen ja kasvijalostuksen tarkoitus on suojata ihmistä kasvitaudeilta, kasvin kehittämiltä omilta myrkyiltä, kasvihomeilta ja niin edelleen. Luoda ihmisille kasvitaudeista vapaata ruokaa jota riittäisi kaikille, toisin kuin vaikkapa 1800-luvun luomuviljelyssä, jolloin katovuodet seurasivat toisiaan ja Suomessakin ihmiset kuolivat usein nälkään. Sitten on kansanperinteen voimaan luottavia, jotka näkevät tämän yrityksenä romuttaa ihmisen terveys. Heidän mielestään nykyaikainen maanviljelys on CIA:n salaliitto ja maaperän ihania energioita halutaan valjastaa salaperäisiin ufo-kokeisiin, eikä niitä anneta kasveille  :P.

Jos sinua aihe kiinnostaa, niin todellakin suositan lukemaan tuon ravitsemustiede -kirjan, sillä sieltä löytyy hyvin paljon mielenkiintoista asiaa, joka valitettevasti on täysin päinvastaista kuin tämän hetkiset uskomuksesi, joita nykyajan itseoppineet "terapeutit" kehittelevät hienon flown pohjalta ja viljelevät termistössään paljon hienolta kalskahtavia ulkomaankielisiä termejä, kuten best bet ja tämän pitäisi vakuuttaa kuluttaja opin oikeellisuudesta.

Lainaus
Maajan kirjoitti: Tutkimustakin löytyy siitä, että jokainen alkuaine tuottaa omanlaistaan säteilyä ja niin myös kasvi riippuen siitä mitä mineraaleja ja minkäverran niitä se on maasta ottanut. Tämä kasvin säteily on siis "terveellä" aallonpituudella tai "sairaalla" ja tuhohyönteiset etsiytyvät siis vain "sairasta" aallonpituutta säteileviin kasveihin.

Tässä oli minusta hyvin tiivistettynä koko superfoodeilun ja luomuviljelyn peruspointti. Kyllä vetää ihan sanattomaksi.
« Viimeksi muokattu: 13. 08. 2010 11:11 kirjoittanut Catsmeat »
Homer Simpson: Faktat ovat merkityksettömiä -- niillä voi perustella aivan kaiken, mikä on hitusenkin totta.

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #20 : 13. 08. 2010 11:11 »
Sorry en jaksanut/ehdi lukea tuota sun kirjan pituista vastausta ja tää on nyt tod näk mun viimeinen kommentti. Kommentoin nimenomaan tämän ketjun aloitusaihetta, joka on alkanut rönsyillä ties mihin kansanrunouteen. Ruoantuotanto on hienon ja edistyksellisen kehityksen ansiosta jakautunut kahteen päähaaraan:

1. Tehotuotanto, jossa tuotetaan mahdollisimman paljon energiaa mahdollisimman halvalla. Tässä käytetään tehokkaimpia lannoitteita, GMO:ta ja rankimpia myrkkyjä. Tämä on erittäin tarpeellinen ja paras mahdollinen tapa tuottaa ruokaa maissa, joissa nälänhätä on ongelma ja miksei myös muuallakin niille jotka haluavat syödä mahdollisimman halvalla.

2. Luomutuotanto, jossa tietyt, mahdollisimman turvallisiksi tiedetyt torjunta-aineet ovat sallittuja (kuten Mikko Lahtinen tässä ketjussa linkitti) ja pääpaino on ruoan myrkyttömyydellä ja ravinnepitoisuudella.

Jokainen valitsee sitten itse kumpaa linjaa seuraa ja valintaan vaikuttaa tietysti myös rahatilanne.

Lopuksi muistuttaisin, että jaksat paasata tieteellisestä näytöstä mutta kun ensimmäisessä kommentissani kysyin faktoja luomuruoan myrkyllisyysväitteidesi tueksi niin vastaus olikin, että näitä ei oikein tunneta ja mutulla mennään. Ketjun aloitusaihe on tottakai kiinnostava kuten jo aiemmin sanoin ja ehkäpä joskus luomutuotteiden mahdollisesti myrkyllisyydestä löytyy myös tieteellistä näyttöä mitä tällä hetkellä löytyy ainakin niiden myrkyttömyydestä.

Catsmeat

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #21 : 13. 08. 2010 12:12 »

Lainaus
Lopuksi muistuttaisin, että jaksat paasata tieteellisestä näytöstä mutta kun ensimmäisessä kommentissani kysyin faktoja luomuruoan myrkyllisyysväitteidesi tueksi niin vastaus olikin, että näitä ei oikein tunneta ja mutulla mennään. Ketjun aloitusaihe on tottakai kiinnostava kuten jo aiemmin sanoin ja ehkäpä joskus luomutuotteiden mahdollisesti myrkyllisyydestä löytyy myös tieteellistä näyttöä mitä tällä hetkellä löytyy ainakin niiden myrkyttömyydestä.

Kuten vastasin, niin sen me tiedämme, että kasvinsuojeluaineet ovat turvallisempia ja vähemmän myrkyllisiä, kuin kasvin itsensä kehittämät myrkyt, joilla se suojautuu tuholaisia ja tauteja vastaan. Luomussa käytetyt aineet ovat aivan onnettomia, joiden vaikutus kasvinsuojelullisesti on usein samaa tasoa, kuin homeopatian vaikutus ihmisen sairauksien hoidossa. Mutta luomuviljely onkin samaa antroposofista häröilyä alunperin kuin homeopatioakin ja usein samat ihmiset ovat kiinnostuneita molemmista. Luomuviljely on vain biodynaamisen taikauskon paranneltu versio.

Meillä on näyttöä vain siitä, että luomuruuassa on vähemmän tai ei ollenkaan ihmisen käyttämiä kasvinsuojeluaineita ja sekin riippuu siitä, millä alueella luomutuotanto tapahtuu ja kuinka tunnollisesti viljelijä noudattaa paksuja sääntökirjoja kaikesta mahdollisesta. Olemme huomanneet, että monissa maissa ote alkaa lipsua tai ehtoihin halutaan lievennyksiä mm. pahentuneen ja käsistä karanneen tuholaisongelman vuoksi. Suomessa ilmasto on otollisempi luomuiluun, koska mm. talvi aiheuttaa sen, että Suomessa käytetään murto-osa kasvinsuojeluaineita muuhun Eurooppaan verrattuna.

Ilmeisesti minun olisi pitänyt viljellä enemmän hienoja termejä, kuten Go with the flow – in fact maximize it, tai jotain muuta vastaavaa, niin olisit ymmärtänyt paremmin pitkähkön kirjoitukseni.

Lainaus
2. Luomutuotanto, jossa tietyt, mahdollisimman turvallisiksi tiedetyt torjunta-aineet ovat sallittuja (kuten Mikko Lahtinen tässä ketjussa linkitti) ja pääpaino on ruoan myrkyttömyydellä ja ravinnepitoisuudella.

Luomun paremmasta ravinnepitoisuudesta ei ole mitään näyttöä, vaan se perustuu samanlaiseen uskomukseen kuin että Jumala on olemassa. Yksittäisten kansalaisopistojen tutkimuksilla ei ole todellisuudessa mitään virkaa.

Mutta meillä on tutkimustietoa vaikkapa siitä, että luomuviljelty vilja ei kelpaa luonnonvaraisille linnuille, koska sen proteiinipitoisuus on kovin vaikea saada tavanomaisesti viljellyn tasolle ja sama pätee moneen muuhunkin asiaan luomuviljelyn osalta, eli totuus on uskomuksia ihmeellisempää. Tästä on tieteellistä näyttöä.

http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/7736773/Garden-birds-prefer-non-organic-food-to-organic-study-finds.html

Lainaus
1. Tehotuotanto, jossa tuotetaan mahdollisimman paljon energiaa mahdollisimman halvalla. Tässä käytetään tehokkaimpia lannoitteita, GMO:ta ja rankimpia myrkkyjä. Tämä on erittäin tarpeellinen ja paras mahdollinen tapa tuottaa ruokaa maissa, joissa nälänhätä on ongelma ja miksei myös muuallakin niille jotka haluavat syödä mahdollisimman halvalla.

Ruuan hinta usein kompensoi myös sitä, kuinka paljon luonnonvaroja on tuhlattu tuotteen valmistamiseen, jos se ei ole sinulle sattunut tulemaan koskaan mieleen. Kallis hinta kertoo siitä, että tuotteeseen on palanut paljon aikaa, vaivaa, rahaa, luonnonvaroja jne.

Luomu on itseasiassa epäekologinen huijaus, koska samalla viljelypinta-alalla voidaan tuottaa vähemmän ruokaa. Tärkeintä onkin ainoastaan valheelliset signaalit, joita luomulla yritetään viestittää siitä, että se olisi ekologisempi vaihtoehto.

Tiedämme nyt, että nykyaikainen viljelys on auttanut maapalloa suunnattomasti vaikkapa kasvihuonekaasujen osalta, kuten seuraavasta oikeasta tutkimuksesta voi päätellä:

http://www.tiede.fi/uutiset/3944/tehomaatalous_vahentaa_ilmastopaastoja

Kun me tiedämme, että luomusadot ovat aika kaukana tavanomaisen viljelyn sadoista, niin kuinka se on ekologista?

Lainaus
Jokainen valitsee sitten itse kumpaa linjaa seuraa ja valintaan vaikuttaa tietysti myös rahatilanne.

Näin todellakin on. Luomusta on tullut rikkaiden kaupunkilaisten harrastus, joista useimmat eivät ole koskaan edes maaseudulla käyneet. Kun menet maaseudulla kauppaan, niin jostain syystä luomutuotteita on hyvin vaikea löytää, koska sitä on vaikea kaupata heille, jotka siellä maaseudulla elävät.

Luomuviljelyä harrastetaan vain siksi, koska sitä tuetaan huomattavasti enemmän kuin tavanomaista viljelyä ja koska tuet ovat pinta-alaan sidottuja, luomutilat ovat jo paljon suurempia kuin tavanomaiset tilat. Raha puhuu ja jos tuet laitettaisiin samalle tasolle tavanomaisen viljelyn kanssa, niin luomutuotanto loppuisi kaikkialta kuin seinään.

Homer Simpson: Faktat ovat merkityksettömiä -- niillä voi perustella aivan kaiken, mikä on hitusenkin totta.

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #22 : 13. 08. 2010 12:12 »
Vielä hyvin lyhyesti: en ole väittänyt luomuviljelyn olevan ekologista tai vähentävän kasvihuonekaasuja. Sinä rönsyilet aiheesta ties minne ja siksi kiinnostukseni tähän ketjuun on loppumassa. Kuten jo vastauksessani vihjailin, olen samaa mieltä siitä, että luomuharrastus on varakkaiden elitistien puuhastelua (jollainen itse olen :-) eikä se missään nimessä sovi nykyisellään suurten massojen ruokkimiseen.

Lainaus
Luomun paremmasta ravinnepitoisuudesta ei ole mitään näyttöä, vaan se perustuu samanlaiseen uskomukseen kuin että Jumala on olemassa

Onpas, vaikkakaan löydetyt erot eivät ole olleet kovin suuria:

"Specifically, results from a QLIF project studying the effects of organic and low-input farming on crop and livestock nutritional quality "showed that organic food production methods resulted in some case: (a) higher levels of nutritionally desirable compounds (e.g., vitamins/antioxidants and poly-unsaturated fatty acids such as omega-3 and CLA); (b) lower levels of nutritionally undesirable compounds such as heavy metals, mycotoxins, pesticide residues and glyco-alkaloids in a range of crops and/or milk; (c) a lower risk of faecal Salmonella shedding in pigs."

Huomaa alkaloidit :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_food#Nutritional_value_and_taste

Toistetaan vielä: jos joskus löydät niitä faktoja ja tieteellistä näyttöä luomuruoan myrkkypitoisuuksista vs. ei-luomun niin pistä tänne vaan. Tähän asti olet esittänyt vain arvailua.

EDIT: Hei tuolta Wikipedia-linkistä löytyi faktaa tästäkin:

"in current studies, there have been no indications of difference in amounts of natural biotoxins between organic and conventional foods."
« Viimeksi muokattu: 13. 08. 2010 12:12 kirjoittanut Panu »

Catsmeat

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #23 : 13. 08. 2010 12:12 »
Lainaus
Luomun paremmasta ravinnepitoisuudesta ei ole mitään näyttöä, vaan se perustuu samanlaiseen uskomukseen kuin että Jumala on olemassa

Lainaus
Onpas, vaikkakaan löydetyt erot eivät ole olleet kovin suuria:

Jos joku haluaa maksaa 200-600 % enemmän ruuasta siksi, että saa 2-5 % enemmän jotakin yksittäistä ravintoainetta, jonka terveysominaisuudet ovat hämärän peitossa tai kiistanalaisia, niin toki tähän on jokaisella oikeus.

Lainaus
Vielä hyvin lyhyesti: en ole väittänyt luomuviljelyn olevan ekologista tai vähentävän kasvihuonekaasuja.

Eli kyseessä on vielä itsekkäiden, rikkaiden ihmisten harrastus, jotka eivät välitä maapallon tilasta ja sen selviytymisestä jälkipolville tuon taivaallista.

Miksi ihmeessä sitä sitten pitää harrastaa?

Siksikö, että tuhoamme tämän planeetan nopeammin ja tänne ehkä tulisi jokin toinen laji valtaan, joka hoitaisi hommat fiksummin?

Vai siksikö, kun joillakin on palava usko kansanperinteen oikeassa olemiseen, niin siksi tällaista humpuukia pitää harrastaa?

Lainaus
Toistetaan vielä: jos joskus löydät niitä faktoja ja tieteellistä näyttöä luomuruoan myrkkypitoisuuksista vs. ei-luomun niin pistä tänne vaan. Tähän asti olet esittänyt vain arvailua.

Niin. Ainoastaan kansanperinteessä uskalletaan olla 100 % oikeassa koko ajan ja muuten esitetään valistuneita arvauksia. Esitän aika valistuneen arvauksen, että kunhan sellaista ruokaa aletaan tutkia, jonka viljelyssä ei riittävällä tehokkuudella paneuduta tuholaistorjuntaan, kasvinsuojeluun yms asioihin, niin löydökset tulevat olemaan sangen negatiivisia. Tästä on jo nyt näyttöä, mutta eri yhteyksissä, mutta kunhan tutkitaan, niin eiköhän se sama asia löydetä myös tästä.

Mutta valistunut arvaukseni on myös se, että jos ja kun tällaisia löydöksiä tehdään, niin silti ne löydökset eivät vaikuta niiden ihmisten uskomuksiin, jotka haluavat uskoa jotain muuta.

Uskomuksilla on se hauska piirre, että tosiasiat eivät niitä voi kumota.

Homer Simpson: Faktat ovat merkityksettömiä -- niillä voi perustella aivan kaiken, mikä on hitusenkin totta.

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #24 : 13. 08. 2010 13:01 »
Lainaus
Jos joku haluaa maksaa 200-600 % enemmän ruuasta siksi, että saa 2-5 % enemmän jotakin yksittäistä ravintoainetta, jonka terveysominaisuudet ovat hämärän peitossa tai kiistanalaisia, niin toki tähän on jokaisella oikeus.

Hyvä, että olemme nyt samaa mieltä, että ihmisillä on oikeus syödä luomua. Myrkkyjen välttäminen on siis se toinen, varmaankin tärkeämpi juttu. Meillä hitaammilla menee vielä muutama sata vuotta ennekuin luotamme siihen, että myrkyt ei oo myrkkyjä.

Lainaus
Miksi ihmeessä sitä sitten pitää harrastaa?

Samoista itsekkäistä syistä, joista sinä olet esim. hankkinut lapsia ja siten tuhonnut maapalloa toistaiseksi huomattavasti rankemmalla kädellä kuin minä. Jos elät vain maapallon tulevaisuutta varten niin paras ratkaisuhan siltä kannalta on hävittää itsensäkin täältä.

Lainaus
Uskomuksilla on se hauska piirre, että tosiasiat eivät niitä voi kumota.

Luomukeskustelut saavat usein uskonnollisia piirteitä ja minusta sinä olet tyyppiesimerkki ei-luomu-uskovaisesta, sen verran kiihkeästi paasaat aiheesta.

Catsmeat

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #25 : 13. 08. 2010 13:01 »

Lainaus
Luomukeskustelut saavat usein uskonnollisia piirteitä ja minusta sinä olet tyyppiesimerkki ei-luomu-uskovaisesta, sen verran kiihkeästi paasaat aiheesta.

Ja kiihkeä paasaaminen on ainoastaan luomu-uskovaisten etuoikeus ja muilla ei sitä oikeutta ole?

Mutta kun asia perustuu vain taikauskomuksiin, suurimmalta osin, niin olet oikeassa siinä, että keskustelu tahtoo mennä paasaamiseksi, puolin jos toisin.

Uskonnoista keskusteleminen, puhuttiin sitten ruokauskonnoista tai jumaliin perustuvista uskonnoista, on harvoin sellaista, että se onnistuu ilman saarnaamisen sävyjä, olivatpa ne voimakkaita tai miedompia.

Minä voin vaihtaa kantaani, jos se osoitetaan vääräksi, mutta voitko sinä?

Jos luomuilu ja vaikkapa torjunta-aineiden välttäminen tuokin meille kiistatta parempaa ruokaa, joka vielä on ekologista, niin minulle ei ole mitään ongelmia vaihtaa näkemyksiäni tässä asiassa, mutta jos torjunta-aineiden välttäminen tuokin ruokaa, jossa on paljon vaarallisempia kasvin omia myrkkyjä enemmän, niin kykenetkö luopumaan uskomuksistasi?

Tai kuinka moni teistä kykenee, vai pidämmekö edelleen yllä uskomuksia maan energioista, jotka ohjaavat tuhohyönteisiä kohti sairasta kasvia yms pseudohöpinää arvossa?

Homer Simpson: Faktat ovat merkityksettömiä -- niillä voi perustella aivan kaiken, mikä on hitusenkin totta.

Panu

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 528
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #26 : 13. 08. 2010 13:01 »
Kyllä mä pyrin tekemään päätökseni ihan järjellä. Siksi olenkin yrittänyt perätä sitä tieteellistä näyttöä luomun myrkyistä, joka toistaiseksi loistaa poissaolollaan. Päinvastoin tutkimukset ovat osoittaneet, että luomussa ei ole niitä biotoksiineja enempää kuin muissa kuten yllä lainasin.

Kyse on siis ehkä eniten siitä kuinka paljon luottaa ei-luomun torjunta-aineiden haitattomuuteen kun ei tutkijatkaan siihen tunnu luottavan (viittaan aiempiin Wikipedia-lainauksiini). Näistä myrkyistä tuskin on ainakaan hyötyä ihmiselle joten miksi ottaa riski. Joku voi kutsua tätä uskonnoksi mutta itse kutsuisin sitä terveeksi varovaisuudeksi.

Catsmeat

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 221
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #27 : 13. 08. 2010 14:02 »

Lainaus
Päinvastoin tutkimukset ovat osoittaneet, että luomussa ei ole niitä biotoksiineja enempää kuin muissa kuten yllä lainasin.

Yksittäinen tutkimus, jotka pyörivät todisteena koko ajan ja  josta ei esimerkiksi selviä, että kuinka kauan viljeltävä maa on ollut luomuviljelyn piirissä tai kuinka lähellä se on normaalia peltoa, nimittäin normaali pelto vieressä pitää tuhohyönteiset loitolla myös luomupellolta, jonkin aikaa. Olisi hauska nähdä tutkimus pellolta, joka on ollut luomussa esim. 10 vuotta, jolloin pellon ravinteet on täysin nollassa ja tuhohyönteisongelma usein konkreettinen.

Lisäksi luomupelto nauttii jonkin aikaa myös siitä, että se on ollut tavanomaisen viljelyn piirissä ja sen ravinteet usein saavat luomuviljelijän hetkeksi uskomaan siihen, että homma toimii. Noin kymmenessä vuodessa luomupelto on omillaan ja sitten alkaa karu arki.

Lainaus
Kyse on siis ehkä eniten siitä kuinka paljon luottaa ei-luomun torjunta-aineiden haitattomuuteen kun ei tutkijatkaan siihen tunnu luottavan

Nykyisin kaiken maailman kalabiologit ja ortopedit saavat esiintyä ties minkälaisina auktoriteetteinä monissa asioissa, jotka eivät kuulu heidän alaansa ja tämä asia ehkä hämärtää tavallisen kansalaisen mielessä sitä, mitä mieltä asioista oikeasti ollaan niiden parissa, jotka oikeasti tekevät tutkimusta aloilla, joista on puhe.
Homer Simpson: Faktat ovat merkityksettömiä -- niillä voi perustella aivan kaiken, mikä on hitusenkin totta.

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #28 : 13. 08. 2010 14:02 »
Meillä on näyttöä vain siitä, että luomuruuassa on vähemmän tai ei ollenkaan ihmisen käyttämiä kasvinsuojeluaineita ja sekin riippuu siitä, millä alueella luomutuotanto tapahtuu ja kuinka tunnollisesti viljelijä noudattaa paksuja sääntökirjoja kaikesta mahdollisesta.

Samalla tavalla "turvallisten" myrkkyjen käyttö on viljelijän tunnollisuuden varassa. Valvonta ei ole kattavaa. Lisäksi ne myrkyt eivät satu jäämään kiltisti siihen pellolle. Vaikka pellon ja vieressä virtaavan joen väliin jääkiin metri tai muutama suojakaistaa, niin ei se aivan riitä. Välillä näkee, että suojakaista myrkytetään myös, jotta rikkakasvit eivät pääsisi leviämään viljelyalalle. Luomussa on kyse muustakin kuin mahdollisimman ravinteikkaan ja puhtaan ruoan tuottamisesta. Yritetään vähentää sitä ympäristöön kaadettavaa kemikaalikuormaa. Siksi ne luonnonmukaisessa tuotannossa käytettävät kasvinsuojeluaineet ovat "tehotonta" mäntysuopaa ja vastaavia. Näiden aineiden puutteita yritetään korvata mahdollisimman pitkälle työllä.

Lainaus
Näin todellakin on. Luomusta on tullut rikkaiden kaupunkilaisten harrastus, joista useimmat eivät ole koskaan edes maaseudulla käyneet. Kun menet maaseudulla kauppaan, niin jostain syystä luomutuotteita on hyvin vaikea löytää, koska sitä on vaikea kaupata heille, jotka siellä maaseudulla elävät.

Heh, itse taas tunnen sellaisia viljelijöitä, jotka tehotuottavat ruokaa myyntiin, mutta omat syötävät otetaan kasvimaalta, jossa ei käytetä lannoitteita tai myrkkyjä. Luomupiirissä, johon kuulun, on myös viljelijöitä, jotka tilaavat sellaisia elintarvikkeita luomuna, joita eivät itse viljele, vaikka samat kasvit saisi halvemmalla lähikaupasta. En siis sanoisi, että luomu on vain rikkaiden kaupunkilaisten harrastus.

Eetu

  • Vieras
Vs: Torjunta-aineista
« Vastaus #29 : 13. 08. 2010 14:02 »
Nykyisin kaiken maailman kalabiologit ja ortopedit saavat esiintyä ties minkälaisina auktoriteetteinä monissa asioissa, jotka eivät kuulu heidän alaansa ...
Oletko sitä mieltä, että tämä pitäisi estää?

 

Powered by SMF 2.0 RC3 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
imPulse2 design by BlocWeb