Foodit.fi - Superfoodit Suomessa

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.


Kirjoittaja
Aihe: Luomu hyödytöntä  (Luettu 3649 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #30 : 05. 07. 2011 13:01 »
Lainaus
Luomukasvi ei  ole söpö otus, joka haluaisi päätyä punavuorelaisen hipsterin pataan. Kasvi tekee kaikkensa suojatakseen itseään.  Kun kasvia ei suojata keinotekoisilla torjunta-aineilla, se tuottaa niitä itse. Nämä eivät ole suinkaan ihmiselle terveellisiä. Ne ovat ihan yhtä pahoja kuin ihmisten keksimät. Synteettinen orgaaninen kemia on luomussa kielletty. Mutta kun luonto tuottaa itse tismalleen samaa ainetta, sitä luullaan terveelliseksi.
Tätä rataa. Luonnollisuus-kännien sijaan tulisi pysähtyä ja kysyä niinku joskus, onko ne ravintokasvien aineet aina hyödyllisiä. Perunatutkijaryhmä on pitänyt perunan kuorineen syömistä ihmisravinnoksi kelpaamattomaksi. Noin esimerkkinä.

Ääh, ei se perunan solaniinikaan mikään torjunta-aine ole. Sehän on luonnollista. Vaikka kasvi tuottaakin kyseistä yhdistettä suojellakseen itseään sitä uhkaavilta nälkäisiltä. Ja vaikka se on melko pienissäkin määrissä myrkyllinen. Ja vaikka sillä on käyttöä myös kasvinsuojeluaineena. Ei sillä silti ole mitään tekemistä ihmisen valmistamien kemikaalien kanssa. Se on luonnollista. Ja onko edes näyttöä, että se on haitallista, kysynpä vain. Ihmisen valmistamat kemikaalit, ne ovat sitä Pahuutta, pieninä jääminäkin. Mutta kasvin itsensä tuottama, se on luonnollista. Taianomainen yhteisvaikutus viimeistään varmistaa sen, että nämä joissakin olosuhteissa haitalliset luonnolliset yhdisteet muuttuvat haitattomiksi tai jopa hyödyllisiksi. Tai ehkä syynä on se, että nykyajan teollistunut ihminen ei ole samanlainen kuin menneiden aikojen kultaisessa onnelassa elänyt luomuihminen, joka tuosta vain imaisi solaniini-ravinteet hyötykäyttöön luomuelimistönsä avulla.

Lainaus
Solanine occurs naturally in many species of the genus Solanum, including the potato (Solanum tuberosum), tomato (Solanum lycopersicum), eggplant (Solanum melongena), and bittersweet nightshade (Solanum dulcamara).

Potatoes naturally produce solanine and chaconine, a related glycoalkaloid, as a defense mechanism against insects, disease, and predators. Potato leaves, stems and shoots are naturally high in glycoalkaloids.

When potato tubers are exposed to light, they turn green and increase glycoalkaloid production. This is a natural defense to help prevent the uncovered tuber from being eaten. The green colour is from chlorophyll, and is itself harmless. However, it is an indication that increased level of solanine and chaconine may be present.

Some diseases, such as late blight, can dramatically increase the levels of glycoalkaloids present in potatoes. Mechanically damaged potatoes also produce increased levels of glycoalkaloids. This is believed to be a natural reaction of the plant in response to disease and damage.

Solanine

Miksi torjunta-ainejäämähysteerikot eivät ole mittaamassa jatkuvasti esimerkiksi solaniinipitoisuuksia mm. (luomu)perunoistaan? Damn, pääsi unohtumaan, sehän on luonnollista...
« Viimeksi muokattu: 05. 07. 2011 14:02 kirjoittanut Mikko Lahtinen »

trip

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1021
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #31 : 05. 07. 2011 14:02 »
Kasvin valmistamia yhdisteitä on kuitenkin jokunen miljoonaa vuotta syöty.
Tule uudelle foodistien foorumille! www.puhdasruoka.fi

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #32 : 05. 07. 2011 14:02 »
Kasvin valmistamia yhdisteitä on kuitenkin jokunen miljoonaa vuotta syöty.

Miksi Uudessa-Seelannissa päädyttiin sairaalaan? Tarvitaanko pari miljoonaa vuotta lisää luonnollisuuskultin uskomusten kunnolliseen toteutumiseen ja kukkaan puhkeamiseen? Onko minun turvallista tai jopa hyödyllistä syödä perunat kuorineen jonkin hassun luomu-uskomuksen perusteella?

trip

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1021
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #33 : 05. 07. 2011 14:02 »
Kasvin valmistamia yhdisteitä on kuitenkin jokunen miljoonaa vuotta syöty.

Miksi Uudessa-Seelannissa päädyttiin sairaalaan? Tarvitaanko pari miljoonaa vuotta lisää luonnollisuuskultin uskomusten kunnolliseen toteutumiseen ja kukkaan puhkeamiseen? Onko minun turvallista tai jopa hyödyllistä syödä perunat kuorineen jonkin hassun luomu-uskomuksen perusteella?

Uuden Seelannin tapahtumat on yksi tapahtuma. Kuinka paljon paskaa synteettiset kemikaalit on aiheuttaneet? En tiedä söikö alkukantaiset ihmiset perunat kuorineen. Varmaan myös osasivat kuoria perunoita.

Kemikaalien kehittelijät ei edes kehtaa julkaista turvallisuustutkimuksia yleiseen käyttöön. Laittaisitko jotain Rounduppia omaan kasvimaahasi?
Tule uudelle foodistien foorumille! www.puhdasruoka.fi

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #34 : 05. 07. 2011 14:02 »
Uuden Seelannin tapahtumat on yksi tapahtuma. Kuinka paljon paskaa synteettiset kemikaalit on aiheuttaneet?

Tarkoitukseni ei ole oikeastaan edes vertailla näitä seurauksiltaan, vaan yrittää osoittaa, että eivät ne kasvien omat yhdisteetkään mitään herkkua ole. Tietyissä olosuhteissa seuraukset voivat olla hyvinkin vakavia. Luomukultisteilla tuntuu olevan huomattavia vaikeuksia tämän puolen näkemisessä.

Lainaus
En tiedä söikö alkukantaiset ihmiset perunat kuorineen. Varmaan myös osasivat kuoria perunoita.

Toisaalta ne luonnollisemmat ja vähemmän jalostetut lajikkeet on todettu lähes syömäkelvottomiksi johtuen suuremmista haitta-aineiden pitoisuuksista. Kuorittiin tai ei. Kuoriminenkaan ei niitä täysin poista. Ehkä pitäisi palata villien lajikkeiden pariin, jotta luonnonmukaisuus maksimoituisi. Toisaalta voisi olettaa, että ehkäpä ihminen on sitten sopeutunut tällaisiin korkeampiin pitoisuuksiin historiansa aikana, ja laittaa ajatus kokeeseen keittämällä kattilallinen vihreiksi auringon vaikutuksesta muuttuneita perunoita.

Lainaus
Laittaisitko jotain Rounduppia omaan kasvimaahasi?

Syön päivittäin tavanomaisesti tuotettuja kasviksia satoja grammoja. Käytännössä perkaisin kasvimaan itse, mutta periaatteessa voisin kyllä käyttää kemiallisia torjunta-aineitakin. Kuitenkin suurimpaan osaan syömisistäni niitä on käytetty.
« Viimeksi muokattu: 05. 07. 2011 15:03 kirjoittanut Mikko Lahtinen »

Neonomide

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1160
  • Profeministis-evolutionistinen pornotutkijanalku
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #35 : 06. 07. 2011 03:03 »
Kasvin valmistamia yhdisteitä on kuitenkin jokunen miljoonaa vuotta syöty.
Perunan suhteen selitys on helppo. Perunapellot eivät kehittyneet ravitsemaan esi-intiaaneja Etelä-Amerikassa, vaan olivat villikasveja ja aika erin näköisiä ja kai makuisiakin silloin joskus. Asiallinen energianlähde, joten varmasti sitä opittiin käyttämään turvallisemmin osana ruokavaliota aika nopeasti. Hominidit olivat hyvin fiksuja otuksia ja sapiens kaikista fiksuin.

Perunasta puheen olleen, ehkä olisin (vain ehkä) huolissani solaniinin sijaan jostain muusta perunoihin liittyvästä, kuten niiden lihottavasta vaikutuksesta uuden tutkimuksen mukaan:



http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1014296?query=featured_home

Testamentti ravitsemustieteen älyttömyydelle lienee siinä, että Holtin ryhmän tutkimuksen mukaan perunan satiety index (kylläisyysindeksi) oli YLIvoimaisesti korkein kaikista tutkituista ruoista. Muut ei tulleet edes lähelle.
« Viimeksi muokattu: 06. 07. 2011 04:04 kirjoittanut Neonomide »
"The best way to have a good idea is to have a lot of ideas."

- Linus Pauling, ainoa kahden jakamattoman Nobelin palkinnon voittaja

Puuha-Pete

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 422
  • Skeptikko-runkkari
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #36 : 06. 07. 2011 13:01 »
Selvää on, että kasveissakin on monenlaisia mahdollisesti haitallisia yhdisteitä. Mutta tuntuu hiukan sumuttamiselta kun annetaan ymmärtää, että luomutuotteissa näitä on automaattisesti enemmän ja että kysymys on täysin samasta asiasta kuin kemiallisissa torjunta-aineissa. Ylipäätänsä luomusta keskustellessa tuntuu puolin ja toisin menevän homma fanaattisuuden puolelle, yritetään vain löytää omaa kantaa tukevia yksittäisiä nippelitietoja ja sitten yleistetään se kokonaiskuvaan. Ja vastakkaisen puolen argumentteja ei oteta millään tavalla huomioon. Aamulehdessä oli pari päivää sitten Heikki Jokipiin luomuvastainen juttu ja siinäkin oikein pyrittiin löytämään kaikkea mahdollisista ja mahdotonta negatiivista luomusta. Miksi kukaan ei osaa muodostaa asiasta ihan rationaalisesti kiihkotonta mielipidettä?

Voiko joku esittää jonkun laajemman ja luotettavan tutkimuksen, jossa todetaan luomukasveissa olevan enemmän kasvien luontaisia suojeluaineita?


Edit: Heikki Jokipiin googlettamalla muuten löytyi näinkin vekkuli luomunvastustamisyhdistys:
http://tuottavamaa.org/

Catsmeat lienee ainakin yhdistyksen jäsen?  ;)
« Viimeksi muokattu: 06. 07. 2011 13:01 kirjoittanut Puuha-Pete »
Liekitetään valuet next levelille tästä eteenpäin täällä:
www.bluezone.fi

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #37 : 06. 07. 2011 14:02 »
Selvää on, että kasveissakin on monenlaisia mahdollisesti haitallisia yhdisteitä. Mutta tuntuu hiukan sumuttamiselta kun annetaan ymmärtää, että luomutuotteissa näitä on automaattisesti enemmän ja että kysymys on täysin samasta asiasta kuin kemiallisissa torjunta-aineissa.

Itse ainakin kirjoitin kohtalaisen selvästi aiemmin, että en edes osaa sanoa, mikä tilanne näiden välillä on. Ongelma lienee se, että asiaa on hankalaa tutkia laajasti ja luotettavasti, kun tosiaan suurin osa kasvien omista suoja-aineista on vaikutuksiltaan hämärän peitossa.

Lainaus
Ylipäätänsä luomusta keskustellessa tuntuu puolin ja toisin menevän homma fanaattisuuden puolelle, yritetään vain löytää omaa kantaa tukevia yksittäisiä nippelitietoja ja sitten yleistetään se kokonaiskuvaan.

Heh, kyseessä on tosiaan aihe, jonka parissa on ehkä tavallista helpompi lähteä provoilulinjalle... Fanaattisuus saattaisi vähentyä ainakin jonkin verran, jos luomulta poistettaisiin ylimääräiset tuet ja lisähinta siirtyisi täysin kuluttajien maksettavaksi. Eikö se olisi reilua?

Lainaus
Ja vastakkaisen puolen argumentteja ei oteta millään tavalla huomioon.

Jos ne ovat luokkaa "se on luonnollista", "niin on aina tehty", "perimätieto kertoo" tai jotakin vastaavaa, niin en hirveästi ihmettele.

Minua tässä huvittaa lähinnä se, että usein vaikuttaa siltä, että kemiallisten torjunta-aineiden ollessa kyseessä pienikin jäämä on pahasta, mutta kasvien tuottamien suoja-aineiden kohdalla ei oikeastaan pysähdytä edes miettimään. Sitten selitykseksi tarjotaan sitä, että niitä on aina syöty, vaikka hyvin tiedetään, että useimmat viljelykasvit ovat suhteellisen uusi keksintö ja että pitoisuudet voivat vaihdella paljonkin olosuhteiden mukaan. Jos nyt edelleen käytetään perunaa esimerkkinä, niin kannattaa lukea nuo, erityisesti kaksi ensimmäistä osaa:

Potatoes and Human Health, Part I

Potatoes and Human Health, Part II

Potatoes and Human Health, Part III

Mielestäni ollaan kohtalaisesti pihalla, jos automaattisesti oletetaan, että ihminen on sopeutunut hyvin näihin luonnollisiin suoja-aineisiin, vaikka on hyvin todennäköistä, että ihminen on useiden kasvien kohdalla tehnyt kaikkensa niitä yhdisteitä välttääkseen.

Lisäksi minua huvittaa se, että siinä missä ihmisen valmistamien kemikaalien kohdalla se yhteisvaikutus on paha asia, niin luonnollisten kohdalla se taas vaikuttaa olevan automaattisesti hyvä asia. Voisiko joku selittää tämän? Onko tuo pelkkää uskoa? Jos joku vitamiini sattuu toimimaan näin, niin sitä ei välttämättä kannata yleistää kaikkeen, varsinkaan yhdisteisiin, jotka ovat haitallisia ja tarkoitettu suojaamaan kasveja. Monet kasvissyöntiin erikoistuneet eläimet eivät edes omaa kykyä tällaisen auttavan yhteisvaikutuksen hyödyntämiseen suoja-aineiden kohdalla, vaan joutuvat syömään mm. savea neutraloidakseen kasvien omien haitta-aineiden vaikutuksia. Minua edelleen ihmetyttää, että miksi vähemmän erikoistunut ihminen kykenisi tähän. Eikä niin taida ollakaan, koska muuten kaikenlainen jalostaminen ja kasvisten käsitteleminen olisi näiltä osin turhaa. En minä kemikaalijäämiinkään suhtaudu täysin huolimattomasti, vaan kuorin aina ulkomaiset hedelmät ja ostan yleensäkin harvemmin tuotteita sellaisista maista, joissa torjunta-aineiden käyttö ja käsittely ei ole esimerkiksi Euroopan tasolla. Kyllä minustakin olisi hyvä, että yhtiöiden tuottamat torjunta-aineiden vaaraallisuuteen liittyvät tutkimukset tuotaisiin halukkaiden saataville. Tällä hetkellä ne tietääkseni pitää kuitenkin toimittaa viranomaisille, jotka tekevät arvionsa niiden perusteella, eli ei se nyt mielestäni täysin yhtiöiden ehdoillakaan ole.

Aika näyttää, toimiiko tuo Enbuskenkin käyttämä logiikka torjunta-aineiden suhteen. Vatsasyöpä saattaa olla yksi sellainen, jonka mahdollista yleistymistä voi mielenkiinnolla seurata luomua paljon kuluttavien keskuudessa.

Tuottava Maa on toki tuttu. Eikö sen pitäisi sopia hyvin luomuihmisille? Kyseessähän on luonnonsuojeluyhdistys...
« Viimeksi muokattu: 06. 07. 2011 15:03 kirjoittanut Mikko Lahtinen »

GolD

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 44
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #38 : 19. 08. 2011 02:02 »

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #39 : 19. 08. 2011 04:04 »
Sit taas hypetetään luomua.. Onkos täs mitään perää?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/yllattava-vaite-luomutuotannosta/art-1288408334031.html

Ainakin minusta tuossa on jonkin verran käsittämättömiä väitteitä. Että rehun hinta ei luomuviljelijää paljoa kiinnosta... No, ehkäpä asiaa kannattaisi kysyä luomutilalliselta, joka ostaa rehunsa. Ymmärtääkseni ei se useinkaan ainakaan tavanomaisesti tuotettua halvempaa ole. Luomurehun kallis hinta ja paikoitellen vaikea saatavuus ovat merkittäviä syitä luomueläintuotannon pieneen osuuteen, vaikka tuossa tekstissä ilmeisesti yritetäänkin väittää päinvastaista. Sama juttu polttoaineiden suhteen. En nyt oikein näe, miksi esimerkiksi tavanomaisesti lampaita tai lehmiä kasvattava joutuisi sijoittamaan huomattavasti enemmän polttoaineisiin kuin vastaava luomutuottaja. Jos taas verrataan vaikka luomulammastilaa tavanomaiseen viljatilaan polttoaineiden suhteen, niin siinä taas ei ole kauheasti järkeä. Monesti luomuviljely vaatii enemmän mekaanista muokkausta, joka taas kuluttaa polttoaineita. Ilmeisesti joillakin kulutus on lähdössä täysin käsistä.

Olipas taas juttu. Voi, ehkä, mahdollisesti... Ja sitten vertailemaan appelsiineja omenoihin. Kyllähän teksti otsikkoa vastaa, eli yllättäviä väitteitä löytyy. Asiasisältö onkin sitten taas melko kevyt. Ehkäpä tämän voi luokitella sarjaan "loppukesän luomutunnelmointeja"...

Tämä onnistui hymyilyttämään tavallista enemmän:

Lainaus
Byrokratiassakin on hyviä puolia, hän sanoo, ja kärjistää pilke silmäkulmassaan saadakseen viestinsä perille.

–Suomessa luomu on sentään luomua. Italiassa tarkastajat käyvät pellon laidalla lohduttamassa, että laita sinne vähän myrkkyä, niin sato paranee.

Vaikka onkin kärjistys, niin silti...

Puuha-Pete

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 422
  • Skeptikko-runkkari
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #40 : 19. 08. 2011 09:09 »
Ei tuossa kai kokonaan ole varsinaisesti luomusta, vaan omavaraisuuteen pyrkivästä tilasta. Tosin polttoaineen kohdalla se on luomussa yhtä haastavaa kuin tavanomaisessakin tuotannossa. Lannoittamisessa luomussa toki omavaraisuus on hyvinkin mahdollista. Ja torjunta-aineissa tulee myös eroa tavanomaiseen tuotantoon. Sen sijaan maan muokkaus, istutus, sadonkorjuu, jne. ei lähtökohtaisesti ole luomussa sen kummempaa, joissakin tapauksissa siinä kuluu luomussa enemmän polttoainetta kuin tavanomaisessa tuotannossa, kuten täällä on aiemmin kirjoitettu.

Itse näen kyllä tilan omavaraisuuden erittäin positiivisena ja ekologisena asiana, jos siihen suuntaan oikeasti päästään. Mitä vähän ollaan öljystä ja teollisista kemikaaleista riippuvaisia tuotannossa, niin sen parempi. Mutta ei se itsestään tapahdu vain luomuun siirtymällä.
Liekitetään valuet next levelille tästä eteenpäin täällä:
www.bluezone.fi

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #41 : 19. 08. 2011 10:10 »
Lannoittamisessa luomussa toki omavaraisuus on hyvinkin mahdollista.

Minusta on silti hieman kyseenalaista mieltää luomulannoitus edulliseksi, kuten tuossa jutussa tehdään, koska esimerkiksi viherlannoituksesta saa korvausta tukien muodossa. Se ei välttämättä näy luomuviljelijän omassa lompakossa, mutta tyhjästä se raha ei kuitenkaan tule. Jos omavaraisuuden hinta nousee korkeaksi tuottoon nähden, niin sen mielekkyyden voinee kyseenalaistaa.

Lainaus
Itse näen kyllä tilan omavaraisuuden erittäin positiivisena ja ekologisena asiana, jos siihen suuntaan oikeasti päästään. Mitä vähän ollaan öljystä ja teollisista kemikaaleista riippuvaisia tuotannossa, niin sen parempi. Mutta ei se itsestään tapahdu vain luomuun siirtymällä.

Toinen kysymys on, että mitä sillä omavaraisella mallilla pystytään tuottamaan nykyisillä hehtaareilla? Jos omavaraisuuden seurauksena tuotos putoaa huomattavasti, niin itse en pidä sellaisen tukemista yhteiskunnan toimesta kovin järkevänä. Jokainen puuhailkoon sellaisia sitten omilla rahoillaan. Maataloustukien yhtenä ajatuksena on kai, että kauppoihin saadaan riittävästi kohtalaisen edullista ruokaa. Jos omavaraisuustavoittelun seurauksena homma menisi siihen, että kauppoihin saataisiin huomattavasti vähemmän selvästi kalliimpaa ruokaa, joka vaatii vielä suuremmat tuet, niin se olisi vähän hassua. Ei minulla todellakaan ole mitään sitä vastaan, että joku tällaiseen pyrkii, mutta ehkä tämä tukijärjestelmä ja yhteiskunnan nykyinen rakenne ei sovi sen kanssa parhaalla mahdollisella tavalla yhteen...

Muutenkin välillä ihmetyttää, kun puhutaan omavaraisuudesta. Usein se tuntuu menevän niin, että ruokaomavaraisuuden suhteen ollaan kovin ehdottomia, mutta muiden tarvikkeiden tai elämäntapojen suhteen ei niinkään.
« Viimeksi muokattu: 19. 08. 2011 12:12 kirjoittanut Mikko Lahtinen »

trip

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1021
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #42 : 19. 08. 2011 17:05 »
Muutenkin välillä ihmetyttää, kun puhutaan omavaraisuudesta. Usein se tuntuu menevän niin, että ruokaomavaraisuuden suhteen ollaan kovin ehdottomia, mutta muiden tarvikkeiden tai elämäntapojen suhteen ei niinkään.

Eikös energian omavaraisuudesta olla ehdottomia?

Eipä sitä paljon muuta selviytymiseen tarvitse kuin ruokaa ja energiaa.
Tule uudelle foodistien foorumille! www.puhdasruoka.fi

Mikko Lahtinen

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 798
  • Hän on paha. Paha kuin raha.
    • Profiili
Vs: Luomu hyödytöntä
« Vastaus #43 : 20. 08. 2011 01:01 »
Eikös energian omavaraisuudesta olla ehdottomia?

Jos nyt puhutaan viljelystä, niin voidaan toki olla ehdottomia energiaomavaraisuuden suhteenkin. Se vain harvemmin toteutuu käytännössä. Yksittäisillä tiloilla voidaan varmaan se saavuttaakin, mutta on vaikea nähdä sen tapahtuvan laajemmin. Ainakaan ilman, että tuotetun ruoan määrä putoaa huomattavasti.

 

Powered by SMF 2.0 RC3 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
imPulse2 design by BlocWeb